Převažuje při změně klimatu (GO...?) člověk nebo příroda?

měl bych několik výhrad k vaší analýze pane greene:

1: nechci aby to bylo bráno jako ad hominem, ale pan Hansen je dost silně věřící alarmista a i když i jeho kritikové uznávají že se mu zatím daří oddělovat fakta od světonázoru, přesto tam může být zkreslení způsobené např. výběrem tématu (tzv. cherrypicking)

2: i z jeho práce vyplývá že skleníkové plyny se zpočátku jen "vezou" i když při současném stavu vědy lze těžko odmítat tvrzení že "více CO2 -více tepla" přesto sodovkový plyn přichází s křížkem po funuse (zpoždění až tisíc let) a má tak vliv spíše na konci tání než na jeho začátku (tzn. že se podílí na konečné teplotě, ale jeho vliv BĚHEM tání zatím nemůžeme určit, máme málo a málo přesných dat)

3: z vrtu vostok také vyplývá určitá souvislost mezi prašnými bouřemi a přerušením glaciálu, myslím že na toto by se měli paleoklimatolové zvláště zaměřit (jako laik bych řekl že prach může urychlovat případné tání primárně zapříčiněné změnou polohy planety a také, jak už bylo mnohokráte řečeno že totiž "hnojí oceány" kde pak následně bují život dokonce více než v interglaciálech)
paradoxně tak na konci glaciálu se už sice otepluje (to lze ostatně sledovat i na vzestupu hladiny), ale CO2 díky rozbujelému životu v oceánech ještě stále klesá (několik set let) a až pak se obrací vzhůru

4: to všechno je samozřejmě jen teoretizování založené zatím na pár proxy z okrajových částí planety, tání ledu může totiž napomoci také usazený prach ze sopek, mohutný meteorický impakt (viz vyhynutí americké megafauny a zánik cloviské kultury http://en.wikipedia.org/wiki/Clovis_culture), jiné vlivy měnící výrazně albedo, a v neposlední řadě i sám vzestup hladiny oceánu, který narušuje celistvost ledovce

5: je nutno si uvědomit že sice lze mluvit o z geologického hlediska rychlém tání, přesto šlo o proces trvající cca tři až čtyři tisíce let (to je stejný interval jako veškeré souvislé záznamy lidstva které máme jakžtakž spolehlivé stejně jenom z jednoho kontinentu ze šesti !) co všechno se během takové doby může stát?

6: kde jste přišel na nápad že klima ovládají jenom tři veličiny ? (slunce, pozice planety a CO2)
to jsou možná mantinely a jisté "konstanty" (to už teď o CO2 neplatí) které se chovají predikovatelně, ale vůbec není jisté za jakých přesných podmínek překlápějí glaciály a interglaciály (plus interstadiály)

7: všude se můžete dočíst že skleníkové plyny oteplují planetu o cca 30 stupňů, alarmisté ovšem podezřele často vynechávají informaci o tom že jenom konvekce je schopna odvést z povrchu (a nahoře ji vyzářit) energii odpovídající teplotě několika desítek stupňů !
když se podíváte na záznam teploty tropických moří pak vás musí praštit do očí fakt že v tropech se jaksi neotepluje...

8: přemýšlivý člověk se pak také musí ptát čeho že se to vlastně bojíme? trochy tepla? co jiného tahle planeta skomírající v době ledové potřebuje? je naprosto nereálné že by měly nastat nějaké rychlé kolapsy ledovců či mořských proudů - minule byla teplota globálně o tři stupně a na pólech o více jak čtyři stupně vyšší a nic takového nenastalo (pokud správně čteme proxy) jestli jsou ledovce k něčemu dobré tak jako zásobník "zimy" fungují rozhodně spolehlivě a té "zimy" mají nastřádány za miliony let dost a dost

PS: omezil jste vliv slunce jenom na TSI, dejme tomu že vaše ignorace nepřímých vlivů slunce na klima je dána konzervativním přístupem k novinkám a "vědeckou skepsí", pak bych vám ale doporučoval přistupovat podobně i k hypotéze o AGW a na ní parazitujícím apokalyptickým vizím

měl byste si důkladně prostudovat na jaké období jsou zhlazovány proxy z ledových jader... je totiž téměř nemožní díky cca tisíletému průměrování proxy identifikovat vliv interstadiálů, které by navzdory vašemu tvrzení mohly být onou rozbuškou která stojí na počátku obratu z glaciálu do interglaciálu (samozřejmě až poté co pozice planety potlačí akumulaci pevninských ledovců)

Pán pí,

1. Hansen je odborník na klímu, akých je na svete málo. V jeho vedeckých prácach ideológiu nenájdete. Hansen je predovšetkým vedec a vie, čo má vedecká práca obsahovať a čo tam nepatrí. Treba sa preto vyjadrovať k odbornému obsahu jeho prác a nie k tomu, aké sú jeho súkromné názory na problémy tohto sveta. Cherry picking tým, že si Hansen zvolil tému svojej práce ? To snáď nie pán pí. Cherry picking by to bol vtedy, keby v rámci zvolenej témy niektoré fakty vyzdvihoval a uprednostňoval. Myslím, že Hansen v rámci zvolenej témy analyzoval všetky relevantné informácie a nič neuprednostňoval.

2. Z jeho práce vyplýva, že v čase, ktorý analyzoval najprv rástla teplota a s oneskorením (cca 800 rokov) rástla koncentrácia CO2. Najprv sa zmenila insolácia 65°N (Milankovičove cykly), následne sa začali topiť pevninské ľadovce a znižovať albedo - to spôsobilo ohrev planéty a oceánov, z ktorých sa s oneskorením potrebným na ohrev oceánov začali uvoľňovať skleníkové plyny, ktoré prispeli k ďalšiemu otepleniu. Aj rozmŕzanie permafrostu uvoľnilo ďalšie skleníkové plyny. Nemôžeme však tieto poznatky automaticky aplikovať na súčasnú zmenu klímy, pretože to neobstojí. Prvotná príčina naštartovania dlhodobých zmien je totiž diametrálne odlišná. Kým vtedy to boli Milankovičove cykly a insolácia na 65°N, dnes je to ľudská činnosť (spaľovanie fosílnych palív, poľnohospodárstvo, zmena využitia krajiny ...) . Procesy teda prebiehajú v trochu odlišnom poradí a inou rýchlosťou. Najprv rastie skleníkový efekt - následne sa začne topiť plávajúci ľad v Arktíde (čo je proces oveľa rýchlejší, ako topenie pevninských ľadovcov) - tým sa zmení albedo v Arktíde a v lete sa tam oceány začnú otepľovať. Ďalšie procesy môžeme už len modelovať, alebo empiricky predvídať. Očakávané dôsledky: spomalenie Golfského prúdu, zrýchlenie topenia Grónskeho ľadovca, topenie permafrostu, uvoľnovanie metánu z Arktídy a neskôr po oteplení oceánu a stabilizácii emisií aj uvoľnovanie CO2 z oceánov po ich oteplení.

6: "kde jste přišel na nápad že klima ovládají jenom tři veličiny ? (slunce, pozice planety a CO2)"
A kde Ste Vy prišiel na to, že ja som také niečo tvrdil ? V prvom rade nehovorím o CO2, ale o skleníkovom efekte a to je snáď rozdiel. Slnečná aktivita, zmeny orbitálnych parametrov Zeme, zmeny skleníkového efektu, zmeny albeda, vnútorná variabilita klímy, zmeny polôh kontinentov a morských prúdov, sopečná činnosť, impakty, zmeny v biosfére to sú asi tie najdôležitejšie faktory, ktoré v histórii Zeme na klímu vplývali. Ak som niečo zabudol, doplňte ma.

Adi, to je snáď samozrejmé, že zmeny v glaciáloch a interglaciáloch prebiehali bez prispenia človeka. Až na súčasnú industriálnu éru, teda posledných asi 250 rokov, kedy už tento predpoklad neplatí a človek na klímu vplýval. Najprv zanedbateľne a neskôr stále viac, až sa stal významným klimatotvorným faktorom, ktorý tu v minulosti nebol. Biosféra však na zmeny klímy mala vplyv od svojho vzniku. Menila napríklad zloženie atmosféry a albedo.

Ne, greene,

ono je tomu tak, že se primárně začalo oteplovat díky sluníčku po "Malé době ledové" a teprve pak začal přispívat člověk. Ne naopak. V 18 století se svými lokálními čmoudy by to v žádném případě nezvládl, ale zvládl dokonale otrávit emisemi benzeopyrenů, sazemi a dalšími xindly dokonale ovzduší Londýna a dalších větších měst té doby. Stačí si přečíst dobové záznamy.

zatím

Adi,
fascinuje ma domýšľavosť niektorých klimaskeptikov. Ono to niekedy vyzerá tak, že diskutujú sami so sebou a nečítajú to, čo píše oponent. Tvoj posledný príspevok je toho dobrým príkladom.
píšeš:
"ono je tomu tak, že se primárně začalo oteplovat díky sluníčku po "Malé době ledové" a teprve pak začal přispívat člověk. Ne naopak."
Kde som napísal, že po malej dobe ľadovej sa začalo otepľovať kôli ľudským aktivitám ?
Dúfam, že teda vieš čítať. Napísal som toto:
"je snáď samozrejmé, že zmeny v glaciáloch a interglaciáloch prebiehali bez prispenia človeka. Až na súčasnú industriálnu éru, teda posledných asi 250 rokov, kedy už tento predpoklad neplatí a človek na klímu vplýval. Najprv zanedbateľne a neskôr stále viac, až sa stal významným klimatotvorným faktorom"
To, že vplýval najprv zanedbateľne sa vzťahuje hlavne na otepľovanie po malej dobe ľadovej. Vtedy bol vplyv človeka naozaj ešte zanedbateľný.

Podstatou môjho príspevku bolo, že v súčasnosti je už klimatotvorný vplyv človeka významný a ešte ďalej rastie.

Adi
z toho si nic nedělej, někteří tady prostě žijí globálně, nebo taky globální život..to je dneska v modě..to je každého věc..já žiji v v čr, respektivě na Moravě. já mám svých problémů a starostí dost, natož sledovat celý globální svět..ale pravdu se dozvíme, zatím je to jenom mlžení, naznačování, nic víc..

Pí - vemu to odzadu a zkratkou.
Obávám se, že jeli pojmem "výhledově" myšlen přelom dalšího tisícíletí pak za scifi které zůstane nenaplněné patří paradoxně spíš výrok:
...."s uhlím, uranem, vodou a časem možná i OZE.... jsme výhledově soběstační"...
Důvody: Hnědé energetické uhlí máme dle důkladného geoprůskumu právě zrovna my v Severočeské pánvi jen na 50let a při prolomení limitů pak jen o desetiletí déle.
Uranu máme sice ještě asi tolik, kolik se dosud vytěžilo ale daleko hůře dostupného a nemáme kapacity na jeho přepracování - proto bych o samostatnosti raděj nehovořil - ta skončila s Jaslovskou V1.
Vody budeme mít jen tolik kolik naprší... mínus odpar,znečištění... Tam to vypadá relativně nejlépe ale změny klimatu, proudění... povedou k tomu, že asi nikoli celoročně a už vůbec ne relativně bezproblémově jak dosud. Ted zrovna zas na Liberecku mají vody až "nad hlavu"...

...."důvod tohoto slevnění je prostý - lidská invence"....
Důvody zlevnění surovin od hrany počátku krize vidím kolem sebe... pokles výroby, spotřeby ... tedy poptávky v důsledku recese která na stávajících kapacitách nemá najednou původní odbytovou složku.
Už i celosvětově nyní poklesl HDP a dokonce s tím i imise uhlíku a přitom mají všechny ekonomiky navíc velké dluhy.
Lidská invence - technologický rozvoj - jde vpřed rychle ještě dnes ale jen v oblastech informatiky a tou bezprostředně ovlivněných. V oblastech spotřeb surovin a energií zaostává inovativní vývoj za poptávkou už někoi desetiletí. Viz poklesy ERoEI... Tím nevylučiji nějaký převratný objev ale vidím ho jako nepravděpodobný.

..."grafy pana Alexandra Ače jsou silně manipulativní !" ...
Já si jeho publikační práce velmi vážím a abych si zjednodušil situaci používám jeho výsledků tam kde jsem k těm samým dospěl a musel bych je jen svými slovy či obrazky pracně dokladovat..... Beru tu výtku tedy na sebe. Nemanipuluji daty - vyzvedávám rizika a příznačné jevy, které s antropogením vlivem významě souvisí tak aby se daly ve sktatce popsat - v tom je to chceteli "manipulativní".

Pro klima v meteorologickém pojetí to bude mít patrně ten aspekt, že obecně drahé suroviny neumožní kýžený technologický pokrok a proto především všechny levné fosilní zdroje budou pravděpodobně zcela spotřebovány a onen uhlík se tak dostane spodpovrchu do atmosféry v době podstatně kratší než byl dosud "poločas" jeho odbourávání.
Proto pravděpodobně na druhu homo a jeho činech v důsledku vyvolaných přírodních zpětných vazeb klimatického systému přestane časem záležet tolik jako tomu je ještě dnes.

Troufám si tedy své výroky spíše nazvat "silným varováním" ale nikoli "silnou manipulací" jak je hned úvodem a bez dokladování panem "Pí" tvrzeno.

Kapře, díky ,

Já to vidím "místně" a na tom posuzuji "globál" Možná je to špatně, nicméně předpokládám, že mentalita lidí, tedy jakásí "základní" povaha je všude stejná - a vývoj mně dává za pravdu.

Proto chci, aby se řešily především lokální problémy stran znečištění ovzduší a ničení přírody, resp. "habitatu" měst a obcí, neboť jejich celkový součet vydá na globální problém. Opačně to nejde.

Onen "globální" nadšenec vidí utrpení kanaků v Nové Kaledonii, ale bezdomovce o roh dále jednoduše nevidí. Tak nasolí nějaké peníze na kanaky, ktere sežerou úředníci a organizace přitom k samotným domorodcům už nic nepřijde, zatímco adresná pomoc homelesákovi na rohu by byla stokrát účinnější.
Jednodušší pro mnohé je "bojovat" za imaginární oteplení/ochlazení, než proti konkrétnímu viníkovi, jež má na své straně tlupu školených právníků a podplacenou místní samosprávu.
Nejmenovaný Pan OKD je zářným příkladem.

Paro, píšeš celkem k věci, nicméně stran oteplení či ochlazení si povíme za pár let, jak to ve skutečnosti vypadá. Přeci jen bude vidět ona křivka sluneční aktivity a "odpovědi" zemského klimatu, nemluvě o tom že tento obor je pod drobnohledem a mnoho vědců příchází stále s novými poznatky
K ekonomice - dluhy zemí nesouvisí s invencí, ale nenažranosti části populace, včetně "vhodně" nastavených parametrů finančního systému.

zatím

ps. zajímavé - http://infomet.cz/index.php?id=read&idd=1285624663

no právě, tady může nastat kámen úrazu....zjištují se stále nové skutečnosti.to by bylo moc jednoduché říct, že bude tak a tak..ale to samzřejmě nic nemění na faktu, že českých klimatologů vážím.