Převažuje při změně klimatu (GO...?) člověk nebo příroda?

Hezký den všem, konečně teplíčko... Nejdřív se ptal Para, takže samozřejmě atmosféra, hlavně tedy skleníkové plyny, vyzařují IR záření. Inframěr k nebi otočený jej zachytí. Ale to , že atmosféra (či plyny) všesměrně vyzařuje není důkaz skleníkové teorie. Pokud bude mít povrch -21°C a míň, ano, pak záření jakéhokoliv tělesa "teplého" -20°C jej může malinko ohřívat. Nechceš mi ale doufám namlouvat, že záření plynu s naměřenou teplotou -20°C ohřívá povrch z 0°C na 15°C, což tvrdí skleníková teorie... I v té druhé otázce je základ pravdivý. Ano, černé těleso skutečně bude mít teplotu kolem 5°C a všechny plyny na jeho povrchu taky, a to proto, že absolutně černé těleso okamžitě veškerou přijatou energii rozvádí do celého svého objemu a z celého povrchu ji zase rovnoměrně vyzařuje. Nikde nevznikne horké místečko a proti němu zase chladné místečko. Jenže Země není absolutně černé těleso, a v tom je zádrhel - vlastnosti černého tělesa se porovnávají s reálnou Zemí a zjištěné nesrovnalosti se přičítají "skleníkovému efektu, který je způsoben skleníkovými plyny". A to je ten základní nepravdivý podklad, neváhám se říct podvod, skleníkové teorie. Jenže k pochopení celku je třeba rozklíčovat jednotlivé základní vlivy působící na teplotu reálné Země. Jak vidíš po diskuzi se skeptikem, vzít dnešní celek a snažit se jej rozmotat faktor po faktoru je v podstatě nemožné, nikdy se Ti neukáže jeden vliv očištěný od jiných. Proto jsem chtěl jít krok po kroku, jeden vliv po druhém.

A teď Green. Skleníkový efekt je fikce. Zesilování skleníkového efektu emisemi skl.plynů je fikce. Přirozený návrat teploty Země na plusmínus hodnoty před malou dobou ledovou je realita. Klimatické změny zaviněné necitlivým zacházením s vodou na pevnině jsou s velkou pravděpodobností realita. Vesmírné těleso bez vody a atmosféry - Měsíc, realita. Vesmírné těleso s dusíkovou atmosférou - Pluto, realita. Těleso s CO2 atmosférou - Mars, realita. Závěr si domysli sám. Hlavně se ale nesnaž svoji "pravdu" dokazovat fiktivními fyzikálními nesmysly a přitom odmítat existující či fyzikálně možné pravdy.

Ještě k té střední teplotě černého tělesa dle SB zákona a realitě. Jak jsem už několikrát zmínil, zmínka o skleníkovém efektu, který "díky skleníkovým plynům zvedá teplotu z vypočítaných -18°C na dnešních 15°C" mě vždycky nejvíc zvedne ze židle, protože je to hlavní lež celé skleníkové teorie. Země se nedá přirovnávat k černému tělesu, a dokud neprokážeme takový či onaký vliv jednotlivých faktorů, není možné předem, bez důkazů, prohlásit za "vítěze působícího rozdíl teorie a praxe" CO2 a dodatečně zjišťovat, která izolovaná vlastnost CO2 by to mohla dokázat.
Když to Greena s planetou obdobnou Zemi irituje, zkusme se podívat na Měsíc. Střední teplotu by měl mít podobnou jako Země, kolem 0°C (albedo 12). Jak by to vypadalo, kdyby neobíhal Zemi, ale Slunce, a to taky vázanou rotací ? Půlka trvale osvícená, půlka trvale ve stínu. Na osvícené straně by střední vypočtená teplota byla cca 50°C (TSI by se nedělila 4, ale 2 a v podstatě nemusíme počítat naprosto přesná čísla) a v podstatě by na trvale osvícené straně odpovídala průměrné reálné teplotě (co je přijímáno, to je vyzářeno - stejně jako u černého tělesa), na tmavé straně by byla stále teplota blízká absolutní nule. Průměrná reálná teplota Měsíce by tak byla cca -100°C. Z Greenova přístupu tedy musíme hledat viníka tohoto ochlazení o 100°C oproti teoreticky spočítané teplotě černého tělesa 0°C ! Pravděpodobně to bude asi nějaká tajemná temná hmota ochlazující povrch, ne ? Protože stejně jako na Zemi podle Greena - nic není přirozené, všechno je způsobeno něčím, co musíme odhalit... Jenže realita je taková, že budeme muset začít počítat s rotací a tepelně absorpčními schopnostmi povrchu.

Dovolím si pokračovat. Dnes Měsíc rotuje (vzhledem ke Slunci) 28 pozemských dní. 14 dní je místo ozářené Sluncem, 14 dní ve stínu. Teplota od +120°C do -160°C, průměrná se udává cca -23°C. Zajímavé, ne ? Když planeta (Měsíc) nerotuje vůči zdroji tepla, je reálný průměr -100°C. Rotace současnou rychlostí zvýšila průměrnou teplotu o 76°C. (Tam asi musí být skleníkových plynů, Greene, že ?) A jaká by asi byla průměrná teplota, kdyby Měsíc rotoval takrychle jako Země - 12 hodin noc, 12 hodin den ? Teplota přes den by oněch 120°C zase v pohodě dosáhla, ale na kolik se stačí vychladit povrch za pouhých 12 hodin ? Když trochu nakoukneme na zemské pouště (chlazené navíc atmosférou), z denních cca 70°-90°C se povrch dokáže i s pomocí atmosféry ochladit jen na teploty kolem nuly. Pokud by tomu tak podobně bylo i na rychlej rotujícím Měsíci, okolo rovníku by průměrná teplota dosahovala cca 60°C (120 den, 0 noc), okolo pólů pravděpodobně kolem -30°C (kolem nuly přes den, vyzařování při nižší teplotě je nižší a chládnutí pomalejší, takže noční teplota odhaduju něco kolem -60°C). Oblast kolem pólů je přitom menší než oblast kolem rovníku. Průměrná teplota Měsíce rotujícího jako Země na dráze Země s velkou pravděpodobností je kolem 15°C. A to vše díky tepelně absorpčním schopnostem suchého povrchu a rychlosti rotace. Otázka zní: Kde je ten skleníkový efekt plynů, který zvýšil teplotu z hypotetických 0°C na 15°C ?

A krůček dál - pusťme na takovouto planetu dusíkovou atmosféru. Nechtěl jsem Ti skeptiku něco vkládat do úst, ale realita je taková, že dusíková atmosféra se nejvíc ohřeje kolem rovníku, proto oněch cca 100°C, a toto teplo bude rozvádět k pólům i na od Slunce zrovna odvrácenou stranu, teplo umí předat především povrchu, a to jde "seshora dolů" těžko a pomalu - takže neskleníková atmosféra se nad povrchem postupně celá ohřeje téměř k oněm 100°C, přestože stále platí hypotetická střední vypočítaná teplota planety kolem 0°C ! A to tu pořád nemáme skleníkové plyny... Tak jak vlastně ten skleníkový efekt "ohřívá" planetu, když místo 100°C tady dnes díky vodě a CO2 máme 15°C ? Ano, Greene, voda sice podstatně zvýšila tepelně absorpční vlastnosti povrchu, čímž by řádně oteplila, bohudíky díky mrakům a sněhu zase toto oteplení "vygumuje", takže se z ní vlastně stal stabilizátor a rozvaděč tepla a její vlivy do plusu či do mínusu IPCC považuje za vyrovnané. Tak kdo nám tu teplotu teda vlastně snížil oproti neskleníkové atmosféře? A jaký vliv má lidmi působená porucha právě toho vodního stabilizátoru směrem k hošímu chlazení (sušší pevnina) - jinak řečeno k zvýšenému ohřívání ?

Papilio jsem poněkud zděšen kolik cifer taháš s rukávu a stavíš na nich svůj hrad. Zjistit jaká bude teplota na tělese podobném zemi je obtížný úkol i pro odborníky na modelování klimatu - přesto se jim to ale daří ač skleníkový efekt nezatracují - viz např výsledky modelu Aladin.
Nechceš se raděj vrátit k těm dvoum jednoduším otázkám co jsem navrhl. Jestli ne končím na toto téma s Tebou diskusi. Jednak proto, že na konkrétní námitku proč v nadhlavníku mám v noci či vedne při jasné obloze pořád cca -20C vytrvale neodpovídáš už několikátý den a zadruhé proto, že úkoly které dáváš jiným sám nejsi schopen vyřešit a místo toho přicházíš s jinými hypotetickými a nedoloženámi údaji. Takováto výuka základů aplikované fyziky mi není prostě srozumitelná víc jak jiné bludy. Promin.

Paro, již 2x jsem Ti odpověděl. Pokud neumíš číst, nebo absolutně neumíš přemýšlet, skutečně se do diskuzí nepouštěj, fakt to nemá význam. Je zřejmé, že jsi zcela mimo. Jestli chceš, oprav ty "moje čísla" a řekni proč to má být jinak. Nemodeluju klima, planeta bez vody a bez atmosféry, případně jen s dusíkovou atmosférou, zas tak moc složitá k pochopení není. Jedinou "záhadou" zatím zůstává, jak rychle se ochlazuje dusíková atmosféra předáváním tepla povrchu a jak rychle chládne povrch.

Ahojky

Pánové vedete tady zajímavou teoretickou diskusi, ovšem, která žel nemá praktický efekt, krom toho, že si navzájem dokazujete svou kapacitnost
Zpět na zem. Praktická práce, ekologie, to je téma dnešního dne, nikoliv možná pro někoho zajímavé, ale zde žel neplodné diskuse.

Zajímavý link - http://www.climate4you.com/
Bez předpojatostí - grafy i pro laika srozumitelné informace - doporučuji.

Mezi jinými vyplývá v podstatě toto, že až na (relativně) malé výkyvy a přestávky se otepluje v podstatě od konce malé doby ledové, což je známý fakt.
(Z dat v podstatě vyplývá, že za poslední desetíletí se neotepluje, teplota spíše stagnuje, byť je nad DP.)
Nic překvapivého, ale vše shrnuté přehledně, dle kategorií i letopočtů.

Greene - on tvůj prašný odkaz na Marsu mně připomněl jednu důležitou věc, kterou zde stále postuluji, totiž to, že antropogenní PM, čili polétavý prach je jedním z faktorů antropogenního oteplení (nejen) průmyslových oblastí, vedle urban effect druhý nejdůležitější, paž pak možná nastupuje antropogenní CO2 a další vlivy. Před nimi stojí však vysušování krajiny díky nerozumnému hospodaření s vodou a půdou a tím i možné zvýšení nežádoucí prašnosti. Čili CO2 je v podstatě na chvostu možných vlivů, navíc na růstu jeho koncentrací se podílí jeho uvolňování z teplé vody, ze sopek apod. Nezmíňuji zde naše slunce, o kterém soudím, že je hlavním hybatelem klimatických změn. Bez něj bychom za rok byli pokryti vrstvou sněhu a ledu.

Proto se ptám Pary, Greena a všech ostatních - proč se zde neustále probírá CO2 a celosvětově zuří kampaň za jeho snížení kvůli oteplení planety, když efektivněji "ochladit" planetu jde vyčistěním ovzduší od prachu a dalších binců a ozeleněním měst atd... už se nechci dále opakovat. Dále úsporami lze snížit další emise smradů a není třeba totálních magořin typu biopaliva, pumpování CO2 pod zem či vodu, rozptylování SO3 apod. které naopak emise binců a CO2 naopak zvýšují a podílejí se i na devastaci zemědělské půdy
Proč tedy věrozvěsti GW podporuji tyto navýsost diskutabilní projekty a nevěnují svůj čas a úsilí praktické ekologii, která doopravdy pomůže přírodě i lidem a koneckonců sníží emise dokonce i vražedného CO2.

Zatím jsem nedostal uspokojivou odpověď.

Ptám se proč.

Děkuji

Adi, ta "teoretická diskuze" by neměla být zas tak neplodná - pokouším se vysvětlit, že vliv CO2 na oteplení je blud, stejně jako celá skleníková "teorie", či spíše dogma. A pokouším se o to právě proto, že veškeré debaty o CO2 jsou zbytečné a peníze na jeho snížení vyhozené. Naprosto souhlasím s Tvým názorem o nutnosti praktických ekologických kroků namísto boje proti CO2. Jenže dokud tady budou existovat obhájci CO2 teorie, nikdy je nepřesvědčíš, že Tvé názory jsou správné, takže nejdřív je třeba zbourat ta CO2 dogmata...

Ahojky,

Vliv na oteplení CO2 má, avšak jiné vlivy jsou důležitější a jsou relativně levně odstranitelné, v porovnání s agendou CO2, která je drahá, neefektivní a politicky motivovaná, kde navrhované kroky přírodu naopak zhuntují a CO2 koncentrace naopak ještě navýší - viz mé příspěvky, nechce se mi to tady stále do omrzení opakovat. Proto jsem uhlavní třídní nepřítel, neboť (částečně) i souhlasím s premisou o vlivu sodoffkového plynu ovšem říkám zároveň, že jsou daleko důležitější i podstatnější problémy. Tím jsem zákeřnější neboť podrývám základní kámen ideologie CO2, totiž to, že vše stojí i padá na molekulách tohoto docela neškodného plynu.

Díky tomu mohu vidět taky to, že CO2 je velká ikona, která je ve světle ekologických problémů, které na Zemi jsou, je zástupným problémem, už kvůli tomu, že všichni mohou vesele trávit a betonovat, ovšem kupují CO2 odpustky a tak "bojují" za záchranu planety a jsou takto vykoupeni. Pokrytci

Proto chci od těch, kteří tvrdí, že CO2 je "main driver" vysvětlení, jak geo-inženýrství, větrníky, biomasy, pumpování cO2 pod zem, rozptyl SO3 pomůže přírodě, sníží koncentrace onoho vražedného plynu a pomůže dolů teplotám, bez toho aby padaly kyselé deště třeba ... bez toho, aby se alespoň částečně eliminoval "urban effect", snížila prašnost a množství dlalších svinstev v atmosféře a pomohlo se urovnat schopnost udržení vody v krajině, udržet úrodnost půdy.
Pokud to nejsou schopni vysvětlit, jsou tedy ať už chtějí či nikoli jen pouhými "užitečnými idioty". To je celé.
Za vysvětlení ještě jednou děkuji.

Památky po kyselých deštích a eko-katastrofách díky předimenzovanému průmyslu v našem regionu jsou v Beskydech více, než patrné. o Karvinsku ani nemluvě.

Mimochodem na Climate4you jsou zajímavá data o "urban effectu" a to dokonce i na místech, kde bych žádný efekt nehledal, tedy u malých městeček či přímo na Špicberkách. Zajímavé.

Hezký den ! Omlouvám se Paro za ten můj "výpad", už jsem měl pocit, že si děláš úmyslně legraci.
Píšeš "...se tímto tokem záření dá vysvětlit pozorované oteplení povrchu Země o desítky stupnů tedy platnost skleníkového efektu." Nedá. To je problém, že se alarmistům podařilo neustálým opakováním demagogické lži podsunout do podvědomí lidí názor, že jakékoliv IR záření působí zahřívání jakéhokoliv předmětu. Rozhodujícím a jediným platným fyzikálním faktem je to. že teplo přestupuje z tělesa teplejšího na těleso chladnější. Čím je rozdíl teplot vyšší, tím rychleji. Tento fyzikální proces již zahrnuje i IR záření jedním či druhým směrem. Není možné z tohoto procesu vyjmout pouze "zpětné záření" chladnějšího tělesa a tvrdit, že toto záření ohřívá teplejší těleso. To je totéž jako tvrdit, že kostka ledu ohřeje vedle stojící sklenici vody. Led přece taky vyzařuje, teplotu má třeba jen -5°C - a ohřívá vodu ? Ne, protože z vody jde proti němu daleko víc záření. Stejně tak je to s atmosférou a povrchem. Jen v případě, že je atmosféra teplejší než povrch - což nikdy není zapříčiněno CO2, ale neskleníkovými plyny nebo uvolněným latentním teplem - může povrch ohřát. CO2 dokáže rychleji prohřát atmosféru , tím samozřejmě zmenší rozdíl teplot mezi již zahřátým povrchem a vzduchem a zpomalí tak přestup tepla, čímž přispěje k ohřátí povrchu. To je onen "skleníkový efekt", ke kterému si někdo naprosto zbytečně vymyslel manipulovatelný přívěšek zvaný Back radiation. Jenže současně s tímto procesem taky probíhá opačný děj, při kterém CO2 přebírá teplo od okolní atmosféry a vyzařuje jej do vesmíru, ochlazuje tak atmosféru. Nejen v noci, ale i ve vyšších výškách atmosféry. Záleží tedy na tom, který z těchto procesů převažuje. V současné době se udává, že téměř vešeré IR záření povrchu je zachyceno atmosférou již do 1km, někdy lze nalézt údaje i o 100m. To ovšem znamená, že již neprobíhá po přidání dalšího CO2 žádné další ohřívání zachycením IR záření povrchu, ale pouze se zvýší chlazení vyzařováním již přítomného tepla. Skutečně je zjišťován pokles teploty zatím horních vrstev atmosféry. To ovšem znamená rychlejší přestup tepla od povrchu směrem k vesmírum, takže povrch začne taky chládnout. Mořské proudy a absorbované teplo to trochu brzdí, ale dojde k tomu. Nebo spíš už to postupné chlazení povrchu 6 let probíhá ...