Nevíte někdo co se letos děje s Atlantikem? Zatím se tam nevytvořila ani jedna tropická bouře natož hurikán. Ne že by mi to vadilo ba naopak aspon nejsou zbytečný stráty na majetku nebo na lidských životech ale i tak mě to zajímá protože v minulých letech touto dobou už řádily bouře jedna za druhou.

Tomáš
sezona hurikánů trvá od června do listopadu vrchol sezony je v září.
Možná si mě špatně pochopil nemluvil jsem pouze o hurikánech ale i tropických bouřích. Letos je zatím jedna "tropical depression" což je myslím tlaková níže zárodek tropické bouře z přelomu května a června

Tak jsem čekal, kdo mi tu oznámí, že kilo železa je těžší než kilo peří, protože je dokázáno, že železo je těžší než peří - a hle, on přímo pan Lapin ... Ano, různé povrchy mají různé albedo. Na albedo Země má velký vliv albedo mraků, taky zaledněných území a zasněžených oblastí. Ale, pane Lapine, kde se na povrchu Země bez atmosféry a vody vzaly mraky, led a sníh ? Asi se bude muset najít někdo, kdo specielně pro klimatology napíše knihu o tom, že bez vody(sklen.plynů) a atmosféry není ani sníh ani led ani oblaka, jinak tomu neuvěří... Lepší logický přístup projevil pouze skeptik. Země by byla podobná Měsíci, který má albedo 12. Oproti skeptikovi si ale myslím, že povrch by byl tmavší než měsíční díky vulkanické činnosti, proto počítám s albedem cca 10%. V žádném případě nebude 30%, tudíž veškeré "podklady" skleníkové teorie jsou nepravdivé. Teplota Země bez atmosféry a vody by byla hypoteticky dle SB vyzařovacího zákona kolem 0°C. V realitě ale vyšší, protože reálná teplota povrchu by byla ovlivňována rychlostí rotace a schopností teplo absorbovat. Co se týká následně přidané atmosféry z dusíku - zcela jistě se skeptik nemýlí v tom, že dusíková atmosféra by se okolo rovníků zahřívala nad 100°C a teplo by prouděním přenášela do chladnějších oblastí. Průměrná teplota planety by se tak dál zvyšovala. I když para tvrdí, že i konvektivně ohřátý dusík vyzařuje v IR oblasti - je to vyzařování dusíku stejně intenzivní, jako vyzařování skleníkových plynů ? Kdo mi konečně doloží, že v podmínkách čistě dusíkové atmosféry, bez vody, bude teplota atmosféry Země nižší než dnes, když mezi obratníky bude teplota spodní troposféry přesahovat 100°C ?

Už jednou jsem Vám Greene řekl, že řádně trhnutá fikce je hypotéza skleníkového efektu. Ta říká, že Země bez skleníkových plynů by byla chladnější. Jenže vodní pára je také skleníkový plyn, teda Země bez skleníkových plynů je nutně Zemí bez vody. To Vy jste si vytvořili vlastní nejnemožnější fikci - Zemi bez skleníkových plynů, ale s vodou, která vlastně nemá moc velký význam - teplotu vlastně podle Vás určuje CO2. Planeta bez vody a atmosféry není nereálná fikce, planeta bez vody a jen s dusíkovou atmosférou není nereálná fikce, planeta bez vody se "skleníkovou" atmosférou není nereálná fikce. Že tyto podmínky konkrétně na Zemi nenastaly neznamená, že si přes tyto ve vesmíru reálné skutečnosti nemůžeme teoreticky odvodit vliv jednotlivých faktorů na současnou složitou a komplexní výslednici na Zemi. Zkuste se spíše sám přenést z naprosto nereálné scifi skleníkového CO2 ohřevu planety do reality, která nutně nemusí být zjevná pouze zde na Zemi.

A aby som Tie Papiliove fikcie ukončil:
Skleníkový efekt sa týka skleníkových plynov. Vodná para má ale mimoriadne postavenie medzi skleníkovými plynmi, pretože
a) koncentrácia vodnej pary sa mení s teplotou, čo u iných skleníkových plynov neplatí
b) vodná para okrem skleníkového efektu vytvára mraky, sneh a ľad a teda pôsobí tak, že pri zvyšovaní koncentrácie vodnej pary rastie skleníkový efekt, ale súčasne sa mení aj oblačnosť, zaľadnenie, snehová pokrývka a teda aj albedo. Celkový vplyv vodnej pary je teda iný, ako u iných skleníkových plynov.

Nemá zmysel robiť nejaké fiktívne úvahy so Zemou bez vody a iba s dusíkovou atmosférou, pretože takéto podmienky na Zemi nikdy neboli.

Zmysel má uvažovať s reálnymi podmienkami. Zvyšovanie koncentrácie skleníkových plynov otepľuje atmosféru. Koniec koncov to sedí aj s reálnymi pozorovaniami a meraniami, tak neviem, o čom sa nás tu snaží papilio presviedčať.

Papiliove konštrukcie nesedia ani logicky. Papilio uvažuje Zem bez vody (a teda s nižším albedom). Nižšie albedo znamená väčší ohrev planéty. Papilio na základe toho odvodzuje, že skleníkový efekt planétu ochladzuje. Ak pridáme vodu vznikne vodná para a planéta sa ochladí. Z toho teda podľa papilia plynie, že skleníkový plyn (vodná para) ochladí planétu. To je papiliova konštrukcia. Záver je však logicky nesprávny. Pridanie vodnej pary totiž spôsobje 2 rôzne efekty:
a) zvýši sa skleníkový efekt (to má otepľujúci efekt)
b) zvýši sa albedo (to má ochladzujúci efekt)
Mieša teda dokopy 2 rôzne účinky. Zmena albeda má na teplotu väčší vplyv, ako zmena skleníkového efektu, to sa dá pomerne ľahko dokázať. Pridaním vody sa teda suchá Zem ochladí. Z toho sa ale nedá vyvodzovať záver, že skleníkový efekt neexistuje. Takýto záver je logicky nesprávny. Stačí vedieť správne používať pravidlá formálnej logiky.

A už vôbec sa nedá postup s vodnou parou zovšeobecňovať na iné skleníkové plyny, ako je napríklad CO2. Pridanie CO2 do atmosféry totiž iba zvýši skleníkový efekt, ale s albedom neurobí skoro nič. Papilio nedokáže správne logicky usudzovať. Vytvára z premís nesprávne úsudky a nesprávne zovšeobecňuje. Myslím, že túto debatu je potrebné ukončiť. Strácame čas s človekom, ktorý potrebuje pomoc a školenie, ako správne logicky usudzovať.

Logiku se budete muset doučit sám, Greene. Nevím, co sem pletete vodu a vyvozujete vlastní hloupé závěry, které údajně "chce papilio říct". Já zatím o vodě vůbec nemluvil, tak se raděj nepleťte někam, kde tomu nerozumíte. Zatím jste nebyl nikdy schopen říct, jaká by byla teplota povrchu planety podobné Zemi bez vody a atmosféry, nejste schopen to říct o teplotě obdobné planety s dusíkovou atmosférou, a už vůbec nejste schopen domyslet vliv přidání CO2 do takovéto přehřáté atmosféry. Vy s Vaším legračním "skleníkovým efektem CO2" planety s vodou, kde v realitě fungují naprosto jiné mechanismy, než pouze ohřev atmosféry díky CO2, o logice prosím nemluvte.

Premisy:
1. Vodná para je skleníkový plyn.
2. CO2 je skleníkový plyn.
3. Pridaním vodnej pary do atmosféry "suchej" Zeme sa ochladí.
--------------------------------------------------------------
Záver A:
Skleníkový efekt ochladzuje atmosféru (rozumej pri povrchu).

Záver B:
Pridaním CO2 do atmosféry Zeme sa ochladí.

Analýza:
Premisy sú pravdivé výroky.
Obidva závery sú ale logicky nesprávne.

Pri závere A sa neberie do úvahy iný fyzikálny jav a tým je zmena albeda. Ochladenie spôsobí v skutočnosti zmena albeda a nie zmena skleníkového efektu. Albedo má silnejší účinok ako skleníkový efekt a preto sa ochladí. Ochladenie ale nespôsobil skleníkový efekt.

Pri závere B sa nesprávne zovšeobecnilo. Pridanie CO2 do atmosféry totiž nespôsobuje zmenu albeda, zatiaľ čo pridanie vodnej pary áno.

Jo, a ta Vaše věta "Zvyšovanie koncentrácie skleníkových plynov otepľuje atmosféru. Koniec koncov to sedí aj s reálnymi pozorovaniami a meraniami..." je perlou nad všechny. To je vrchol alarmistické, slavné, ale neplatné skleníkové teorie, nepravdivé dogma non plus ultra. A už s těmi pokusy o logiku skončete, je dost trapné ohánět se albedem, když tu zatím nikdo jiný než Vy s vodou nepočítá...

Tak zpátky k původní otázce. Aby to někoho zase nelákalo vymýšlet nesmysly a připisovat je druhým, upravím otázku takto : Co se týká následně přidané atmosféry z dusíku - zcela jistě se skeptik nemýlí v tom, že dusíková atmosféra by se okolo rovníků zahřívala nad 100°C a teplo by prouděním přenášela do chladnějších oblastí. Průměrná teplota planety by se tak dál zvyšovala. I když para tvrdí, že i konvektivně ohřátý dusík vyzařuje v IR oblasti - je to vyzařování dusíku stejně intenzivní, jako vyzařování skleníkových plynů ? Kdo mi konečně pravdivě vypočítá, jakou bude mít průměrnou teplotu čistě dusíková troposféra planety podobné Zemi, bez vody, když víme, že minimálně mezi obratníky bude její teplota přesahovat 100°C ?

Papilio,
ja som už predbehol Tvoje myšlienkové pochody. K takej nesprávne použitej formálnej logike, ktorú som uviedol totiž smeruješ.

Vo svojej úvahe totiž nemôžeš ostať pri suchej "Zemi" s čisto dusíkovou atmosférou. Nakoniec tam budeš musieť pridať aj vodnú paru a tiež CO2. A potom by si bol nútený použiť tú nesprávnu formálnu logiku, ktorú som tu naznačil, aby si "dokázal" že skleníkový efekt neexistuje.

Trochu som len predbehol udalosti, aby som diskutujúcim ušetril drahocenný čas.

Maj sa Papilio

Zase chyba, Greene. Vůbec jsem k použití vody nesměřoval. Dokonce se ani nikoho nesnažím přesvědčit o pravdivosti toho, co píšu. Chci znát podloženou pravdu, což vyjádření "teplota planety bez skleníkového efektu by byla nižší" není. Teplota dusíkové atmosféry by byla mnohem větší než atmosféra z CO2 (stále bez vody, takže špatně předpovídáš, stejně jako s klimatem). Chci najít vyvrácení nebo potvrzení. To je celé.