Dresi : "A vůbec, brát třicetileté období jako důkaz toho, že se otepluje je nehorázná hloupost"
Para:"o to jak to dresi napsal to by byla opravdu hloupost ale takto to zde přeci nikdo nenapsal"
Lapin:""pokiaľ ide o 30-ročné obdobia na klimatologickú analýzu, tak to nie je výmysel Greena, ale odporúčanie Svetovej meteorologickej organizácie"
Pak se bavte s někým, kdo neví, co tu padlo za argumenty. Paro, buď si přečti, co tu bylo napsáno, nebo nepiš bludy.

Jedna_poznámko, pokud si nepřečteš i článek pod grafem, je zbytečné se dohadovat o Tvé neznalosti. Srovnávat dlouhodobý průměr s jednoletým měřením může opravdu jen člověk, který v takovéto diskuzi nemá co pohledávat. A navíc - vliv člověka se podle Tebe rovná vliv CO2 ? Docela hloupé.

Karbete, ta hrubá černá čára na tom obrázku je průměr z dat získaných z osmi různých míst na Zemi. Jedná sa o vrty v ledovcích, nebo o sedimenty. Jak jinak chcete rekonstuovat globální teplotu z minulosti vzdálené tisíce let ? Data je nutno zprůměrovat, abychom viděli nějaký relevantní výsledek. A z toho průměru vyplývá to, co sem napsal. Jestliže máte k tomu co říci, tak máte slovo. Ale prosím bez invektiv a osobních narážek. K věci.

Karbet, asi ste ma správne nepochopili, preto to vysvetlím takto:
Pod pojmom klíma alebo podnebie rozumieme dlhodobý režim počasia v danej lokalite alebo na danom území.
Svetová meteorologická organizácia odporúča za dlhodobé považovať najmenej 30-ročné obdobia. Preto, ak hovoríme o zmenách klímy, musíme brať do úvahy charakteristiky vypočítané najmenej z 30-ročných období. Jednou z možností je použitie 30-ročných kĺzavých priemerov. Kratšie obdobia sa používajú zriedka, pričom vždy ide o prípad s nedostatkom dlhších meteorologických pozorovaní, na čo klimatológ vždy upozorní, že ide o predbežné údaje o klíme daného miesta.
Nemôžeme zabrániť tomu, aby laici pokladali za klímu aj niečo iné. Napríklad poľnohospodári občas hovoria o zlých klimatických podmienkach v danom roku. Dokonca som počul športového komentátora, že na futbalovom zápase sú zlé klimatické podmienky. V týchto prípadoch ide skôr o neúmyselnú zámenu pojmov počasie a klimatické podmienky.
Ak však niekto považuje za zmenu klímy trend vypočítaný z 10 rokov, tak ide zrejme o úmyselnú manipuláciu s faktami preto, lebo mu to tak vyhovuje pri presadzovaní nejakého zámeru. Ak však o tom niekto presviedča aj profesionálov klimatológov, tak ide jednoducho o diletantstvo.

Tak dobře, jedna_poznámko a paro, omlouvám se, pokud jsem použil nevhodná slova, ale zas tak moc jako osobní urážku svá slova nevidím. Přesto se pokusím mírnit. A prosím, nevykejme si, jsme jen přezdívky. Jen p.Lapin tady má jméno, zaslouží si vykání. Tyto diskuze neberu jako akademické, ale spíš jako normální debaty, třebas u pivka nebo při návštěvě.
Trochu mě nadzvedlo, že při zmínce o krátkodobých vlivech na klima (ty vlny na grafech, co jsem nazval "něco jako sinusoidy" ) J_P dodal větu o velkém skoku na konci grafu. Pokud jsem správně pochopil text pod tím grafem, je silná čára nejen průměrem těch 8 způsobů měření, ale je taky zhlazena a upravena tak, že zhlazuje intervaly kratší jak 300 let. Taky díky omezenému zdroji dat. Jestli tomu rozumím, je tam napsáno, že až během příštích 150 let bude možno říct, jestli současnost je trvalé oteplování nebo jen výkyv. Proto ten údaj 2004 neberu jako bernou minci, přesto jsi na to poukázal - a to je to, co stále kritizuju, totiž že se jednotlivé údaje používají vytrženě, bez řádného vysvětlení či spíše s matoucím vysvětlením ("otepluje se a může za to člověk"), a tím se vytváří mylný celkový názor. Mimochodem doufám, že oceňuješ, že používám stránky podporující myšlenky globálního oteplení a ne nějaké novinové články.
Jinak, ať už taky napíšu něco konkrétního, si myslím (jen hypotéza k diskuzi !), že problém může být nízká teplota při tom optimu (?) před 5 tis. lety. Proč tehdy teplota nedosáhla předchozích hodnot interglaciálů ? Co když se díky tomu nepodařilo planetě správně "nastartovat" proces pozvolného chlazení do další doby ledové ? Co když je nutné dosáhnout té teploty předchozích interglaciálů, takže planetární vlivy jsou silnější než lidské a teplota se začíná zvyšovat z "neznámých důvodů" ? Nikdy jsem netvrdil, že člověk je neviňátko, ale nevíme tolik věcí, že svalovat všechno jen na člověka (a CO2, což se týká jiných diskutérů) a díky tomu se ekonomicky ruinovat mi připadá nezodpovědné. Proto tady mám tvrdé připomínky ke všemu, co vede k sebemrskačství a dokazování vlivu lidstva, potažmo CO2, na tzv. oteplování. Prokažme nejdřív nedůležitost jiných vlivů, než začnem dělat drahá a ve výsledku zbytečná opatření.

Ale pojďme zpět od mých diskutabilních hloupých hypotéz k realitě.
Je snad jasné, že pokud v roce 1850 skončila malá doba ledová, logicky začalo období zvyšování teplot. Proto taky většina grafů dokazujících oteplování začíná tímto rokem. Jenže nemáme dosud ujasněno, proč byla tato malá doba ledová, proč bylo předtím středověké klimatické optimum s teplotami vyššími než dnes. A přitom dnes jednoznačně někdo tvrdí, že současný návrat teplot "do původního trendu" po roce 1850 je způsobený lidmi. To považuju za klamání. Je zcela jasné, že téměř každý interval kratší než 150 let ukáže trend oteplování, i ten minimální doporučený 30-ti letý. Pane Lapine, nechci klimatologům fušovat do řemesla. Ale z pohledu mého, zvnějšku, je 30 let sledování stejně pravdivých jak 5, 10, 20 nebo 50 let. Nelze z toho vyvodit žádné důsledky, na klima je to krátké období. Proto se mi líbil graf, co jsem uvedl výš, který je tak nějak zhlazen na 300-letí. Tomu už říkám klimaticky významná doba. Takže klidně upravím Vaši větu takto "Ak však niekto považuje za zmenu klímy trend vypočítaný z iba 30 rokov, tak ide zrejme o úmyselnú manipuláciu s faktami preto, lebo mu to tak vyhovuje pri presadzovaní nejakého zámeru" - a myslím, že taky nebude daleko od pravdy. Proto nesouhlasím s pojmem "oteplování zaviněné lidmi".
Jiná je otázka slovního spojení "klimatické změny". Opět si myslím, že spojování "oteplování" do příčinné souvislosti s klimatickými změnami je dost nefér "pod tlakem do lidských hlav huštěná" propaganda. Ano, tady člověk nemá čisté svědomí. Lidská činnost mění tvář krajiny i vodní režim planety, tento můj postoj je snad každému známý. Dokonce tyto změny vodního režimu mohou vyvolat následné zvýšení teploty souše, takže je možno se dohadovat, zda je oteplení příčinou klimat.změn, nebo zda klimat.změny vyvolané lidskou činností třeba nepůsobí vyšší oteplení, než jaké by teoreticky mělo být, pokud teda někdo vehementně trvá na tom, že se otepluje nenormálně. O tom by měly být diskuze. Název této diskuzní linky je docela přesný - jen neuznávám vtahování pojmu "oteplení zaviněné člověkem" do těchto diskuzí jako příčinu změn. Asi tolik.

Karbet, ja skutočne nemám slov, vaše tvrdenie o tom, že je to v podstate jedno aké dlhé obdobie (medzi 5 až 50 rokov) použijem na charakteristiku klímy je pre mňa prekvapujúce (Váš text "Pane Lapine, nechci klimatologům fušovat do řemesla. Ale z pohledu mého, zvnějšku, je 30 let sledování stejně pravdivých jak 5, 10, 20 nebo 50 let. Nelze z toho vyvodit žádné důsledky, na klima je to krátké období."). Nedokážem pochopiť, že prečo tu vlastne diskutujete, keď máte také elementárne neznalosti z klimatológie. Vzhľadom na to, že tieto informácie je možné získať z hociktorej učebnice, nebudem sa už tomuto problému na tomto fóre venovať, nemám toľko času.

Mid-Holocene Climatic Optimum
This is a somewhat outdated term used to refer to a sub-interval of the Holocene period from 5000-7000 years ago during which it was once thought that the earth was warmer than today. We now know that conditions at this time were probably warmer than today, but only in summer and only in the extratropics of the Northern Hemisphere. This summer warming appears to have been due to astronomical factors that favoured warmer Northern summers, but colder Northern winters and colder tropics, than today (see Hewitt and Mitchell, 1998; Ganopolski et al, 1998). The best available evidence from recent peer-reviewed studies suggests that annual, global mean warmth was probably similar to pre-20th century warmth, but less than late 20th century warmth, at this time (see Kitoh and Murakami, 2002).
Zdroj: realclimate.org
.
In summary, the mid-Holocene, roughly 6,000 years ago, was generally warmer than today, but only in summer and only in the northern hemisphere. More over, we clearly know the cause of this natural warming, and know without doubt that this proven "astronomical" climate forcing mechanism cannot be responsible for the warming over the last 100 years.
For larger viewing version of the graph, please click here or on graph. Graph courtesy of Kerwin et al., 1999, complete scientific reference located here.
Zdroj: ncdc.noaa.org

Z nejnovějších peer-review studií vyplývá, že před 6000-8000 lety sice bylo tepleji, než dnes, tepleji však bylo jenom v létě a na severní hemisféře. Zima byla chladnější, než dnes. Průměrná teplota Země byla o 0,2 až 0,3°C nižší, než dnes. Za tehdejší oteplení severní hemisféry v létě zodpovídl tehdejší sklon zemské osi, excentricita dráhy naší planety a to, že perihélium bylo v létě blíž Slunci, než je tomu dnes. Současné oteplení za posledních 100 let nelze vysvětlit orbitálnímy parametry naší planety. Ty sa za 8000 let změnily. Postupné ochlazování v holocénu jde na vrub postupné pomalé změny orbitálních parametrů. Současné prudké oteplení nelze orbitálnímy parametry vysvětlit.

"Nejnovější studie" - takže všechny doposud uváděné grafy jsou špatné. Hm. Vlastně bylo chladněj a žádné klimatické optimum ještě nebylo. To jsme asi vykopali "neandrtálce" a on nám vysvětlil, kde, kdy a jak bylo teplo. A všechno tím změnil. Nebo je to jinak a vymýšlí se něco, co se hodí do krámu ? My sice nevíme, jak rychle v rámci století rostly a klesaly teploty v minulosti, ale jsme si naprosto jistí, že dnes je to nezvykle rychlé. S čím to srovnáváme ? Nevím o tom, že by staří Římani vedli přesné záznamy teplot, ani Vikingové to myslím nedělali. Takže dnes někdo moudrý řekl, že tak to bylo, protože to vychází z jím vytvořených počítačových modelů jako nová studie ? No, ať si věří, kdo chce. Já raděj věřím svému mozku. Prostě dnes není možné prokázat, že nedávný vzestup teplot je výjimečný, a dělají to jenom podvodníci. Bohužel naše společnost podvodníkům úspěšně podléhá ve všech oblastech, nejen v klimatologii.

No vždyť to říkám. Někdo najednou vytáhne z rukávu jednu věc a tím objasní veškeré procesy na Zemi. Tentokrát je vše naprosto nezpochybnitelně prokázáno jediným faktorem - orbitálními změnami. Dříve mnou uváděný graf, který je tvořen z osmi různých míst reálných měření z ledu, je najednou zpochybněn teoretickými propočty jediného faktoru. Slunce asi bylo v té době naprosto stálé, nikde nebouchly obrovské vulkány, nikde nehořely lesy, mořské proudy ukázněně stály na místě, atd atd - no prostě paráda, co dneska věda teoreticky dokáže. Hlavně, že tím za jakoukoliv cenu dokážeme, že dnes je teplej. Přestože se v Anglii díky chladnu nedaří vínu jako kdysi, přestože u nás nedozrávají některé plodiny jako kdysi, je jasné, že dnes je teplej. Gratuluju. Něco takového, jednostranného a teoretického, mě naprosto přesvědčilo.

Dresi, tady si přečti 20 vědeckých prací, ze kterých byl učiněn závěr, že před 6000-8000 lety bylo tepleji než dnes jenom v extratropických oblastech severní hemisféry. Není tedy pravda, co si napsal.

Věda není statická. Nové poznatky mění to, co bylo dříve uznávaným faktem.